(no subject)

[noislam]

Некий господин dig386 с усердием достойным гораздо лучшего применения докопался в посте о путинских репрессиях к ... несушествующим в Израиле репрессиям к атеистам!
Попытки объяснить, что такого вообще нет, что это не по теме и что это даже не по теме этого ЖЖ, привели к настоятельным требованиям приравнять Ислам к Иудаизму, а Галаху к Шариату.
Многократные объяснения, что Ислам для этого ЖЖ важен только как идеология, а Шариат только как её инструмент (мало ли где какие дикие законы есть) не привели ни к какому результату. dig386 упорно просит ответить на вопрос: "если конкретно в месте Вашего проживания ультраортодоксальные иудеи возьмут власть, то чем это будет отличаться от Шариата лично для Вас?"
Я счел правильным ответить на этот вопрос отдельно, потому что отвечать там было бы неправильно. Мы можем обсуждать заслуги Гитлера в развитии дорог Германии, или в спорте, но не там, где обсуждаются газовые камеры. Само требование обсуждать вопросы Галахи и религиозного засилья в Израиле, в теме путинских репрессий больная логика кремлебота.
Однако, отдельно, без связи с очередным отцом русского народа, ответить на данный вопрос можно.

"если конкретно в месте Вашего проживания ультраортодоксальные иудеи возьмут власть, то чем это будет отличаться от Шариата лично для Вас?"
Отвечаю:
Во вторых, скорее всего почти никак, но во первых это невозможно. Почему это невозможно, вопрос отдельный.
Дело в том, что Галаха в процессе длительной эволюции избавилась от того кошмара, от которого Шариат избавиться не может. Никого не забивают камнями, совсем другая роль женщины, принципиально выше терпимость к иному. То есть с точки зрения иудаизма, тот же мусульманин соблюдающий 7 заповедей столь же "приятен" Богу, как и иудей соблюдающий 613 заповедей. Сравните с убийствами неверных и ужаснитесь глубине глупости вопроса о приравнивании к Шариату. Или сравните как тяжело человеку уговорить учить его иудаизму, и наоборот фактическое требование мусульман к принятию ислама всеми.
Поймите меня правильно, я человек которого невозможно назвать "религиозным иудеем", но мой сын учится в религиозной школе (система Амид), и не только потому что там очень высокие требования к естественным наукам, но и потому что там есть минимальная дисциплина и хоть какие то знания по религии.
Если кто-то просит не ездить по субботам вокруг его дома, то я уважаю эту просьбу, а он уважает мою - если я хочу ехать по делам в субботу-я поеду. Галаха сегодня, это во многом терпимость, и в этом ее отличие от Шариата.

Comments

[noislam.livejournal.com]

Пока писал этот пост пришло это http://noislam.livejournal.com/1629884.html?thread=2487740#t2487740
"И я не вижу тут разницы между православными фанатиками, сторонниками Шариата и ультраортодоксами. Во всех случаях есть стремление сделать своё учение законом. Для меня они все одинаково чужие. Просто исламистов больше, они злее и их учение изначально "заточено" под клерикализм"
"если ультраортодоксы получат власть, то будет ли их уровень мракобесия сопоставим с Шариатом? Религиозно-философские тонкости меня здесь не волнуют"
"Если какая-то сила вдруг начинает навязывать положения той же Галахи обществу как закон, то иудаизм становится идеологией. Более того, в Ветхом Завете есть свой свод законов для евреев, т.е. такой опыт у иудаизма уже был."

1. Даже если рассматривать иудаизм в данном историческом контексте, как выполнявшего роль идеологии, то смею заметить не всякая идеология безусловно вредна. Просто есть НЕСКОЛЬКО смертельно опасных для планеты идеологий. Данная ваша (подспудно 100%) логическая ошибка (все идеологии - одинаковое зло) не важна, поскольку иудаизм не идеология и никогда ей не станет.
2. "Уровень мракобесия" определяется его носителями. Во времена синедриона даже близко не было уровня мракобесия исламистов. Это не значит, что среди идиотов нет тех, кто относит себя к иудеям и не шокирует идиотскими заявлениями. Такой идиот, да ещё с корнями из арабской страны, действительно в ряде случаев мало отличим от мракобеса иранского. Сравните, например, мнения подобной биомассы о землетрясениях: и те и другие однозначно связывают это событие с гомосексуализмом. Но если в Иране, после таких заявлений на площадях вешают гомосеков, то в Израиле дружно смеются над идиотом-раввином. Вопрос, а что было бы, если бы такие как он получили бы полную власть в государстве, более чем теоретический. Это не возможно. Но если на секунду потерять разум и такое представить, то нужно признать что такое дурацкое государство да с такими "милыми" соседями проживет не более недели.
3. Ваши рассуждения чрезвычайно небрежны ("Религиозно-философские тонкости меня здесь не волнуют", "такой опыт у иудаизма уже был"). Дело в том, что в ДЕТАЛИ (НЬЮАНСЫ) ЭТО СОВСЕМ НЕ МЕЛОЧИ. Вспоминается известная притча:
"Петька подходит к Чапаеву и просит: "Василий Иванович, объясните, что
такое "нюанс"?
Ч: Снимай портки и загибайся!
П: Зачем???
Ч: Надо!
Петька загибается, Чапаев ему присовывает и говорит:
"Вот, смотри, Петька - у тебя х@й в жопе и у меня х@й в жопе. Но есть
НЮАНС!!!"
Ведь именно потому, что у эволюции всегда есть "обратный клапан" и "такой опыт у иудаизма уже был", такое предположение абсурдно.
Быть сегодня религиозным мракобесом - нужно совсем не иметь мозга, слишком доступны данные науки. Не меньший идиотизм приравнивать всех верующих к мракобесам. Вот например, недавно получивший Нобелевку за теорию игр израильский профессор - человек сугубо религиозный. С другой стороны, много ли религиозных мусульман получило Нобелевку за науку (Арафаты и "писатели" не в счет)? Думаю ответ очевиден: человек верующий, что "солнце садится в грязную лужу на западе", и что "дева Мария племянница Моисея" просто интеллектуально не состоялся. Этот ньюанс, отличающий ислам от христианства или иудаизма, для вас не важен, для вас "все они все одинаково чужие". А вот для меня, нюансы - определяющие.
Умный человек понимает, что все дело всегда именно в нюансах. Именно поэтому малограмотное быдло приписывают Марксу одно из крайне неудачно понятных мыслей Гегеля: "«Гегель замечает где-то, что все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс»"
Потому что тут быдло как раз и не понимает, что нюансы все определяют.
Настоящие историки, те которые умные, знают - "История не повторяется — просто историки повторяют друг друга. (Клемент Роджерс)"
"Использование исторических аналогий для толкования настоящего и заманчиво, и опасно одновременно, потому что в точности история не повторяется никогда." И очень много аналогичного. Проблема в том, что быдло этого не понимает и понимать не хочет. Зачем им входить в нюансы...

[dig386.livejournal.com]

Благодарю за столь подробный ответ. И Вы правы в том, что в теме про Путина религия получилась оффтопом.

>> Во вторых, скорее всего почти никак
Т.е. тем самым Вы признаёте, что возможны формы иудаизма, по дикости вполне сопоставимые с политическим Исламом?

>> Думаю ответ очевиден: человек верующий, что "солнце садится в грязную лужу на
>> западе", и что "дева Мария племянница Моисея" просто интеллектуально не
>> состоялся.
Похожие ляпы можно найти и в христианстве, и в иудаизме
1) шестоднев и сотворение человека (общее для христианства и иудаизма при буквальном понимании Библии)
2) непорочное зачатие при одновременном приведении родословной Христа по Иосифу (христианство)
3) легенды вроде Иисуса Навина, остановившего Солнце

>> "Уровень мракобесия" определяется его носителями. Во времена синедриона даже
>> близко не было уровня мракобесия исламистов.
Так может быть, дело скорее в носителях этого самого Ислама, чем в нём самом? Были бы они более просвещёнными - то смогли бы переработать тоже своё учение под нужды современности. Ведь смогли же иудеи как-то уйти от варварства вроде побивания камнями за гомосексуализм или прозелитизм (и при этом не меняя текста Торы). Другое дело, что нам от того, что будет через пару веков, никак не легче, а сам характер современного Ислама тормозит его же реформирование.

>> Дело в том, что в ДЕТАЛИ (НЬЮАНСЫ) ЭТО СОВСЕМ НЕ МЕЛОЧИ
Если говорить о нюансах, связанных с религиями, то для меня значима степень влияния религии на светскую жизнь. Т.е. важен градус мракобесия, а не сама религия.

>> в теме путинских репрессий
Просто похожие по действию законы получаются: если в России примут такой репрессивный закон, то за кричалку вроде "Путин - х***о" могут посадить. По израильскому - при желании смогут судить за кричалку "Яхве - х***о".

Про репрессии атеистов: я знаю, что атеизм в Израиле не преследуется. Но при этом 2 атеиста не могут, например, зарегистрировать брак, минуя религиозные организации. Также это затрудняет межнациональные браки, немного напоминая по действию ныне не существующие расовые законы в США или Германии (правда, оставляя лазейки в виде брака на Кипре и никого не дискриминируя за саму национальность).

[noislam.livejournal.com]

Появилось время ответить на Ваши вопросы.
1. "Вы признаёте, что возможны формы иудаизма, по дикости вполне сопоставимые с политическим Исламом?" - С точки зрения глупости, дикости и маразматического мракобесия, безусловно. Хотя в целом иудаизм на 10 голов и выше "религии" придуманной малограмотным шизофреником-маньяком.
Но проблема ислама к сожалению на много порядков хуже, чем дикость или мракобесие и даже клерикализм. Я не хочу в третий раз повторяться, просто перестаньте делать вид, что вы не понимаете о чем речь.

2. "Похожие ляпы можно найти и в христианстве, и в иудаизме
1) шестоднев и сотворение человека (общее для христианства и иудаизма при буквальном понимании Библии)
2) непорочное зачатие при одновременном приведении родословной Христа по Иосифу (христианство)
3) легенды вроде Иисуса Навина, остановившего Солнце"
Это не только не совсем так, это совсем не так. По уровню глупости и маразма ислам опережает на порядки и христианство и иудаизм. Это характеризует его носителей, однако если для Вас данная сентенция не очевидна, то оставьте ее, это лишь штрих к картине. Главное, в самой картине, а именно том, что ислам это идеология а не религия, поэтому такие сравнения в данном контексте ведут обсуждение в сторону от темы.

[noislam.livejournal.com]

3."Если говорить о нюансах, связанных с религиями, то для меня значима степень влияния религии на светскую жизнь. Т.е. важен градус мракобесия, а не сама религия"
Я не знаю, каким градусником Вы будете мерить "градус мракобесия". С моей точки зрения тут может быть много параметров, и боюсь Вы ошибаетесь в их выборе. Так, вероятно, с вашей точки зрения наиболее мракобесной будет религия Вуду. Я же понимаю, что опасность для Мира этого культа минимальна. Да, есть 30 миллионов последователей, есть страны где этот культ государственная религия, НО ЭТО НЕ ИДЕОЛОГИЯ, и поэтому какая бы это не была опасность, она в миллиарды раз меньше.
Ислам же экзистенциальная угроза мировому порядку.
4. "Просто похожие по действию законы получаются: если в России примут такой репрессивный закон, то за кричалку вроде "Путин - х***о" могут посадить. По израильскому - при желании смогут судить за кричалку "Яхве - х***о"."
Вы игнорируете главный и единственно важный аспект: если я что то делаю с исключительной целью оскорбить людей - то это оскорбление (и не важно по какому принципу: религии, нации, цвета волос или кожи). Если же у меня ЦЕЛЕПОЛОГАНИЕ другое, то это уже не должно быть преступлением.
Кричалка "Путин - хуйло" не имеет своей целью довести до слез Путина, она по сути и смыслу аналогична всем другим подобным: "За Россию без Путина", "Путин - вор", "Путин, поезд, Магадан" и т.д.
Смысл этих кричалок не оскорбление человека Путина, а выражение недовольства властью диктатора Путина.
Я думаю, что если найдется чудак, который будет кричать, как вы предлагаете "Яхве - х***о"." - то ничего не произойдет. И если всешается полиция, то только что бы доставить больного в психушку. Я даже думаю если кто то такое устроит в религиозном квартале Иерусалима, или в Бней Браке, то вряд ли кто сочтет такого человека психически здоровым. Ну а если подумается, что это чудо здоровое, и это просто такая форма хулиганства, и было направлено на то, что бы оскорбить людей, то думаю было бы правильно открыть дело в полиции.

5."Про репрессии атеистов: я знаю, что атеизм в Израиле не преследуется. Но при этом 2 атеиста не могут, например, зарегистрировать брак, минуя религиозные организации. Также это затрудняет межнациональные браки, немного напоминая по действию ныне не существующие расовые законы в США или Германии (правда, оставляя лазейки в виде брака на Кипре и никого не дискриминируя за саму национальность)."
Вы ничего не поняли. То есть вообще ничего. Объясняю: В Израиле отсутствует институт светского брака. То есть бракосочетание, - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, религиозный обряд. Религиозный обряд, который признает государство. При этом не важно, какой вы религии. Если вы атеист и вне религии, то я не понимаю ваших требований к государству о признании вашего религиозного обряда. Это маразм.
Вы хотите образовать семью и вы атеист. Нет проблем, идете к юристу и заключаете брачный контракт. Он может быть более развернутым, нежели религиозные обязательства после таинства бракосочетания.
Более того, по умолчанию, если люди живут вместе и ведут совместное хозяйство, то через несколько лет (5 по умолчанию), они имеют те же права, что и супруги.
Я не видел и не знаю светских обрядов бракосочетания нигде, кроме как у коммунистов, которые специально придумывали "светские обряды" для борьбы с религией, так как христиане адаптировали языческие праздники в христианские.
Я не уверен, что израильское отрицание "светского брака" как такового идеальное решение, но раздумать из этого слона, это либо не понимать что происходит, либо умышленно врать.

И последнее, Вы несете море офтопа прыгая с темы на тему и засерая любое обсуждение. Пожалуйста, не надо такого флуда. У вас был один вопрос, хоть и не к месту поста и не по теме журнала. Когда я вам на него все же отвечаю, вы добавляете по 3-5 вопросов (как бы вообще других).
Вот следуя своей "методе", вы можете дать 16 возражение и этот маразм будет расползаться. Давайте в обсуждении придерживаться определенных правил, а именно, что бы то что пишется имело прямое и непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу. Тут есть тонкая грань которую вы переходите с легкостью, и как мне кажется с удовольствием.

[noislam.livejournal.com]

PS
Этот ЖЖ не является антирелигиозным. Если вы хотите поискать дискуссии на эту тему, то не со мной. Ислам тут исследуется не как религия, каковой он и не является, а как идеология. Поскольку идеология связана с политикой, то полным-полно политических постов. Но не навязывайте мне идиотских обсуждений по темам которые Вы плохи понимаете, а мне они мало интересны.
Ну не волнует меня светские браки в Израиле, ну если атеист хочет что бы признали за ним какое то религиозное таинство, то может зайти в любое посольство или съездить в любую страну: хоть на Кипр - это тут совсем рядом, несколько часов на лодке.

[dig386.livejournal.com]

Ок, постараюсь не разводить оффтоп и буду отвечать по существу:

О КРИЧАЛКЕ
Про богохульную кричалку: а если целью будет протест против клерикализма или религии в школах, а также выражение мнения про моральный облик библейского божества, то что скажете?
И странно: операцию против Pussy Riot называли карательной, а для защиты своего племенного бога и чувств верующих в него готовы и карательную психиатрию, и полицию поддержать. Нет ли тут двойных стандартов?
Я лично не одобряю богохульства как способа достижения политических целей, т.к. оно только озлобляет верующих. Но считаю, что сажать за него не надо.

>> и выше "религии" придуманной малограмотным шизофреником-маньяком.
А Вы уверены, что все пророки иудаизма были психически здоровы? И готовы ли признать, что про моральный облик ветхозаветного божества можно отозваться столь же нелестно?

О РЕЛИГИИ И ИДЕОЛОГИИ
>> Так, вероятно, с вашей точки зрения наиболее мракобесной будет религия Вуду.
Лично для меня политический ислам мракобеснее Вуду. Ибо предусматривает не просто культ, а свою ригидную систему права, а также экспансию и вооруженный джихад. Т.е. если мракобесие что Вуду, что ультраортодоксального иудаизма локальны, то радикалы от ислама могут прислать своих диверсантов в любую точку планеты.

>> Я не видел и не знаю светских обрядов бракосочетания нигде, кроме как у
>> коммунистов
США - не коммунисты, но у них есть институт светского брака.

[noislam.livejournal.com]

"а если целью будет протест против клерикализма или религии в школах, а также выражение мнения про моральный облик библейского божества, то что скажете?" - скажу пожалуйста, если хотите выражайте, никто вас пальцем не тронет.
"операцию против Pussy Riot называли карательной, а для защиты своего племенного бога и чувств верующих в него готовы и карательную психиатрию, и полицию поддержать."
С чего это вы вдруг сделали такой странный вывод про "карательную психиатрию"? Я думаю потому, что вы даже отдаленно не представляете атмосферу в Израиле. Человек который так будет себя вести, при той свободе которую мы имеем, скорее всего психически не здоров, именно поэтому я сказал, что его нужно прежде всего показать врачу. Сказанная вами глупость про "карательную психиатрию" не только выдает совково-севернокорейский способ мыслить, но и абсолютное незнание политического ландшафта Израиля. Так например, папа самого перспективного политика Израиля на сегодняшний день Лапида (уже несколько лет как покойный Лапид-старший) представлял в Кнессете именно АНТИРЕЛИГИОЗНУЮ партию. Так что ваши фантазии слишком оторваны от правды, что бы тратить на вашу "карательную психиатрию" время.

"А Вы уверены, что все пророки иудаизма были психически здоровы? И готовы ли признать, что про моральный облик ветхозаветного божества можно отозваться столь же нелестно?"
Вы опять даже примерно не поняли о чем речь. Я просто напомнил вам (а как выяснилось надо было объяснять), что припадки Мухамеда сегодня практически однозначно трактуются как эпиллепсические и видения как тяжелые шизофренические проявления. Относительно авторов сборника рассказов "Тора" таких данных нет. И да, Мухамед действительно был неграмотный по крайней мере до 40 лет, и да спал с детьми, и да ЛИЧНО любил убивать людей.
И ещё, если Вы не поняли, "И готовы ли признать, что про моральный облик ветхозаветного божества можно отозваться столь же нелестно?" - В ИСЛАМЕ ЭТО ДОЛЖЕН БЫТЬ КАК БЫ ТОТ ЖЕ БОГ, просто понятый дикарем на порядки более диким и тупым чем составители предыдущих двух сборников.
Но самая большая ваша беда, что вы просто отказываетесь понять, что главная беда от ислама не в его "религиозных особенностях", а в том, что это не религия вообще. То есть никак.

"США - не коммунисты, но у них есть институт светского брака." - правильно, читайте внимательно: светских ОБРЯДОВ бракосочетания.
В США, между прочим, как минимум подавляющее большинство брачных обрядов - религиозные (священник и т.д.).

[noislam.livejournal.com]

Да и забыл отметить: прекратите Ольгинскую пропагандонскую деятельность. В Пусиновском "Богородица Путина прогони" антирелигиозное кощунство видят только те, для кого Путин -Бог.

[dig386.livejournal.com]

>> С чего это вы вдруг сделали такой странный вывод про "карательную
>> психиатрию"?
Просто вот что получается: Вы готовы оправдывать устаревшие законы о богохульстве в Израиле, но считать при этом репрессии за богохульство путинским режимом чем-то плохим. Про Ольгина: не слышал даже о нём; полагаю, что пляски в храме и крики "срань господня" там же вполне похожи на кощунство (уголовное преследование Pussy Riot не одобряю, хватило бы и 15 суток за мелкое хулиганство). Или я Вас неправильно понял и Вам и то, и то не нравится?

>> а в том, что это не религия вообще. То есть никак.
Ислам попадает как под определение идеологии (т.к. в нём есть идеи о том, как должно быть устроено общество, о системе права, а также склонность к агрессивной экспансии), так и религии (т.к. включает в себя веру в сверхъестественное, богов, богослужение, молитву, общину, мораль и т.п.).

Не понимаю, почему тоталитарная идеология не может быть одновременно и религией. Да, толерасты используют "ислам - это религия" для того, чтобы с помощью извращённого понимания прав человека защищать дикарей и бандитов, прикрываясь свободой вероисповедания. Но, может, не надо просто делать из религий священных коров?

Кстати, если запрещать Ислам как идеологию - то могут взбунтоваться люди вроде достаточно светских татар, которые никакого Шариата обычно не хотят и которых исламисты считают маловерами. Что предлагаете делать с ними?

[noislam.livejournal.com]

Про карательную психиатрию.
Карательная психиатрия, - это когда здорового человека держат в психушке, как в тюрьме используя врачей для целей политических репрессий. Ещё раз для вас повторяю: В ИЗРАИЛЕ ТАКОГО НЕТ И НЕ БЫЛО. Такое было в СССР и теперь возобновилось при диктаторе Путине в России.
Ваша манера игнорировать аргументы и повторять одно и то же независимо от того, что вам ответили свидетельствует о том, что вы как минимум знаете что это такое.
https://www.youtube.com/watch?v=c20vDMwfKTM
https://www.youtube.com/watch?v=lmqiSP4Wguw
https://www.youtube.com/watch?v=QNXMQZ0-_wA

По вашим ответам очень похоже, что вы как раз оттуда. Если вы и впредь будете тупо игнорировать 90% аргументов, выбирая из оставшихся 10% что то что бы ляпнуть очередную глупость, то я вынужден буду за такой флуд вас просто забанить.

Последний раз повторяюсь, на случай что вы вдруг не троль, а просто человек плохо понимающий прочитанное.
ПРИЧИНА ПО КОТОРОЙ ПУСЕЙ ПОСАДИЛИ ЭТО НЕ КОЩУНСТВО (ЭТО БЫЛ ПОВОД), А АНТИПУТИНСКИЕ ЛОЗУНГИ. Их посадили не за "срань Господню" а за "Путина прогони". Сводить Пусей к кощунству - это значит выполнять заказ диктатора Путина и врать вместе с РПЦ. Вы уже 2 раза пытаетесь высказать эту пошлость не реагируя на то, что вам говорят. Поэтому повторил это в последний раз.

Ваши рассуждения о том, что ислам можно назвать религией бессмысленны в обсуждаемом контексте. Но что бы специально для вас упростить ситуацию, разобьем её на 2 ступеньки: первая, что исламизм-это идеология, и вторая, что исламизм есть суть и ЦЕЛЬ ислама.

Борясь с идеологией ислама только как с "формой религии" вы сведете эффективность такой борьбы к нулю или почти к нулю. Это, как минимум, глупая идея в плане стратегии. Назвать её идиотской, это сильно смягчить краски. Это самая глупая вещь, которую я слышал как минимум за несколько последних лет. Я думаю, что когда Королева говорила "я слышала такие глупости, по сравнению с которыми это и не глупости вовсе" она имела ввиду это. Может что то похожего масштаба дури, если такое возможно.

А вот на тему "что делать с татарами?" - вопрос детский. Потому что мы во первых понимаем, что элиты вряд ли допустят такой сценарий, во вторых - не исламистские страны не самая больная тема, и в третьих: вопрос звучит примерно как в 39 году бы звучал вопрос: "А что вы будете делать с миллионами немцев, или вполне любящих евреев итальянских фашистов?"
Или в 80 спросить куда я дену сотни миллионов коммунистов, и что конкретно я буду делать с польскими вполне цивилизованными коммунистами.
Вы же видите, что история расставила все по местам? Религиозные татары будут там же, где сейчас находятся члены нацисткой и коммунистической партий - на свалке истории.

[dig386.livejournal.com]

>> Их посадили не за "срань Господню" а за "Путина прогони".
Думаю, что в реальности имели место оба аспекта (т.е. что "Путина прогони" могло определить приговор - не отрицаю). Но также современная российская власть заигрывает с клерикалами и приняла некоторые клерикальные законы, т.е. богохульство ей небезразлично.

>> Но что бы специально для вас упростить ситуацию, разобьем её на 2 ступеньки:
>> первая, что исламизм-это идеология, и вторая, что исламизм есть суть и ЦЕЛЬ
>> ислама.
Я это понимаю. Но не вижу, почему это отменяет то, что ислам одновременно является религией. Противопоставлять идеологию и религию - это как противопоставлять понятия жидкости и металла. Разовью аналогию: при сборе разлитой ртути учитывают и её агрегатное состояние, и металлическую природу.

>> Религиозные татары будут там же, где сейчас находятся члены нацисткой и
>> коммунистической партий - на свалке истории.
Светские тоталитарные идеологии коммунизма и нацизма не имеют столь длительной истории и влияния на культуру, как ислам. Также использованием исламом религиозного мировоззрения повышает его стойкость за счёт игры на врожденных особенностях человеческого восприятия.

>> Борясь с идеологией ислама только как с "формой религии" вы сведете
>> эффективность такой борьбы к нулю
Но ведь антирелигиозная пропаганда вполне может быть одним из способов борьбы: если человек не верит в богов и/или склонен критически мыслить, то это вызовет и критическое восприятие Шариата и Джихада.

Разумеется, это будет бесполезно без жесткого пресечения любого стремления навязать силой свою религию окружающим. И рассмотрения политкорректоров и толерастов (которые заигрывают ныне с "зелёной чумой" исламофашизма) как пособников клерикалов.

[noislam.livejournal.com]

"Думаю, что в реальности имели место оба аспекта" - НЕТ, ИХ ПОСАДИЛИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА КРИТИКУ ВЛАСТИ. Это подробно разбиралось и столь изучено, что мне лень это ещё раз обсуждать. Посмотрите сами. Думаю даже в этом ЖЖ достаточно информации. Кстати, изначальный пост о запрете "оскорблений" (критики) Путина столь очевидно показывает дебилизм сурковой пропаганды про "кощунец" сегодня, что отстаивать вашу прокремлевскую позицию как минимум не умно и не прилично.
Можете остаться при своем (кремлевском мнении), сегодня для РФ это уже ничего не меняет. Потому что завтра тех кто скажет что Путин лысый, глупый, маленького роста, из бедной коммуналки и учился на тройки будут сажать. И весь ваш пафос про кощунец уже не актуален. Уже не маскируются. Все.

"Но не вижу, почему это отменяет то, что ислам одновременно является религией. Противопоставлять идеологию и религию - это как противопоставлять понятия жидкости и металла. Разовью аналогию: при сборе разлитой ртути учитывают и её агрегатное состояние, и металлическую природу."
Вы рассуждаете об общих вещах но как всегда упускаете нюансы. В вашем случае, поскольку нюансы вы придумываете сами для себя, получается совсем плохо. Я уже объяснял про различное целеполагание религии (связь человека с Богом) и идеологии (установление миропорядка). Ну допустим, вы это не понимаете и просто не в состоянии увидеть разницу (что реально может быть сложно, ибо исламский миропорядок и объясняется особым договором с Богом). Ведь собственно говоря это мало что для Вас конкретно меняет. Я обращаю на это внимание потому что теоретически сегодня нельзя запретить религию, но можно запретить идеологию. То есть исламизм может быть под юридическим запретом, а ислам (воспринимаемый как религия - нет). Именно поэтому исламизм (понимаемый как неотделимая часть ислама) юридически превращает ислам в идеологию. Ибо признак признака есть признак вещи.
Юридически, в плане юрисдикции запрета на идеологию называть ислам религией не верно. Не верно юридически (анализ Корана, Шариата, и др.), исторически (как это было в истории), политически (то как это сегодня).

Называть ислам в плане юридического преследования религией, так же не умно (хотя сегодня и привычно уху), как называть коммунизм или фашизм наукой а не идеологией.
И вот на Нюрнберге никто не додумался до ваших сентенций в стиле "фашизм - это и наука и идеология одновременно". Нельзя же научную школу основанную на теориях вечного льда, полой земли, расовая теория и ряда других объявлять только идеологией, не так ли? Узнаете себя?

PS
Вы все время придумывайте глупые нюансы, ваш пример со ртутью тому доказательство. "при сборе разлитой ртути учитывают и её агрегатное состояние, и металлическую природу." Мне не раз приходилось делать демеркуризацию. Стандартная процедура основана не на агрегатном состоянии и металлической природе, а на способности быстро реагировать с хлоридом железа. И хотя болтологически можно говорить о чем угодно, в реальности только это важно, и только это применяется. То есть ответ на экзамене в вашем стиле - твердая двойка.
Начинайте обращать внимание на детали. У вас болезнь придумывать их самому как самоочевидные вещи, поскольку вы восхищены собственными общими рассуждениями. Это очень детский подход. Пройдите этот этап.

[dig386.livejournal.com]

>> религией, так же не умно (хотя сегодня и привычно уху), как называть
>> коммунизм или фашизм наукой а не идеологией.
А вот тут уже Вы показываете непонимание природы науки. Упомянутые Вами идеологии догматичны, а научный метод не признаёт догму как авторитет. Т.е. речь уже о противоречии, а не о разных аспектах одного и того же учения.

>> теоретически сегодня нельзя запретить религию
Зависит от государства. Например, в России такие механизмы запрета есть (через запрет религиозных организаций, ведущих экстремистскую деятельность, а также запрет экстремистской литературы). Но авраамические религии сейчас явным образом защищены от этого.

Кстати, а почему религия должна обладать каким-то иммунитетом к правосудию и запрещению? Если обладает - то это же реальное упущение.

Вы предлагаете добиться того, чтобы ислам перестали воспринимать как религию. Я же предлагаю снятие с религии особого статуса и добиться того, чтобы принадлежность чего-либо к религиям не была индульгенцией на беспредел.

>> быстро реагировать с хлоридом железа
Большие проливы только этим способом не ликвидировать. Сначала собирают большие капли и лужи именно как жидкость. Также возможен вариант сбора капель с помощью медной губки (как раз металлические свойства используются).

[noislam.livejournal.com]

"Вы показываете непонимание природы науки" Да где уж мне, я ведь наукой занимаюсь без перерыва только с 1983 года. Куда уж мне угнаться за Вами.
Поэтому, будьте любезны, покажите чем плохой научный подход (теория полой земли, расовая и вечного льда) принципиально отличается от не лучшего подхода религиозного в исламе?
Я пишите, что "идеологии догматичны, а научный метод не признаёт догму как авторитет" - но я говорю же как раз о науке. Какая уж тут догма? Были экспедиции, исследования, моделирования, сборы биометрических данных. Как бы внешняя сторона науки таки да, присутствовала.
Просто целеполагание было другое: искали не истину, а научное обоснование политическим амбициям. Поэтому нацизм, включает в себя нацистскую науку, и наверное одну из лучших в то время (особенно по ракетам, химии, ядерной физике и мн. др.), но мы понимаем, что это идеология.
Так и ислам. Мощнейший религиозный компонент системы вынуждает почти всех сделать такой ошибочный вывод. Но суть ислама именно в построении Халифата а не связи с Богом. То есть соблюдение договора с Богом и есть построение Халифата.
Понимая, как странно это звучит сегодня для неподготовленного уха, я дам для вас ссылки.
Вот тут мусло борется с тем, что ислам это идеология и разделяет вашу дикую точку зрения http://www.islam-portal.ru/novosti/104/6233/
Вот более идиотическое мусло проговаривается, и пишет статью "Великая идеология Ислама" http://www.islam.ru/content/analitics/30306
А вот серьезные и умные места:
http://inosmi.ru/video/20100310/158524691.html
"В своей речи перед палатой лордов я процитировал Уинстона Черчилля, который в своей книге, за которую он получил Нобелевскую премию по литературе, тоже делал такое сравнение. Я сказал, что Черчилль был прав. Я думаю, что ислам – это не религия, а скорее идеология. Он хочет управлять и доминировать не только всеми аспектами жизни верующего, но и всем обществом. Поэтому ислам не стоит сравнивать с другими религиями типа христианства, иудаизма или буддизма. Его стоить ставить в один ряд с другими тоталитарными идеологиями типа коммунизма и фашизма." Geert Wilders

Ну и просто немного вкусного салата:
http://www.halifat.org/content/blogsection/9/66/
http://roissiavperde.livejournal.com/15563.html
http://wolf-ware.ru/watch/PVJUKWmRVKM (Ислам по сути своей это не религия, это третья преступная тоталитарная идеология.
Ислам как идеология обладает теми же чертами что и две предыдущие тоталитарные идеологии - нацизм и коммунизм.
Суть всех трёх этих идеологий - подавление или контроль личности, ради мирового господства)
При желании вы можете нагуглить много, и после того, как вы узнаете минимум по проблеме, добро пожаловать в обсуждение. У меня нет времени на обучение вас букварю, думаю Вы и сами справитесь.

"Кстати, а почему религия должна обладать каким-то иммунитетом к правосудию и запрещению? Если обладает - то это же реальное упущение." - потому что есть принцип свободы воли и свободы вероисповедания. Права человека. В РФ не запрещены "религии", а только экстремистские культы и деструктивные секты

[noislam.livejournal.com]

"Вы предлагаете добиться того, чтобы ислам перестали воспринимать как религию. Я же предлагаю снятие с религии особого статуса и добиться того, чтобы принадлежность чего-либо к религиям не была индульгенцией на беспредел." - понимаете, с точки зрения "риал политик" - заявление на ближайшее столетие неосуществимое. Даже просто запрет явного, само-атрибутированного политического учения исламизма и то почти несбыточная мечта в ближайшие годы. А люби гибнут сегодня.

Мысль изреченная есть ложь, - сказал поэт и до него много раз мастера Дзен.
Если я захочу узнать, знает ли человек как делать демеркуризацию, то меня будет интересовать не очевидный аспект собирания того, что можно собрать физически, и о чем догадываются 5 летние дети, а именно что нужен, например, хлорид железа. Причем желательно, что бы еще знал какой именно (FeCl3). Ну или что бы он хотя бы знал о марганцовке.
У любого обсуждения есть смысл, часто его суть в нюансах.
Плохо у вас с этим. Извините.
PS
Вы мне напомнили одну притчу о студенте, который на экзамен по биологии выучил только про блох. И на все что бы его не спросили, отвечал именно что хотел (в данном случае про блох).
О млекопитающих: "у них есть шерсть, и там живут блохи", и даже про рыб: "у рыб чешуя, и нет шерсти. Но если бы была, там бы жили блохи." И т.д.
Вам не дает покоя иудаизм, и вы почему то думаете, что это похожая проблема, что и исламизм. Потому вы выискиваете ситуации, когда ДРУГИЕ проблемы выглядят (являются) похожими, и радостно заявляете о них. При этом вас не волнует, то что обсуждается другая проблема, а ваша вообще вне интереса журнала.
Поскольку я считаю, что человек с такой слабой логикой не способен к существованию вне рамок стационара, я делаю вывод, что вы специально (умышленно) превращаете обсуждение в балаган и прошу его прекратить.
Этот ЖЖ читают в большинстве своем умные люди, которые не ведутся на примитивные логические разводки детсадовского уровня. Прекратите.

[dig386.livejournal.com]

>> Просто целеполагание было другое: искали не истину, а научное обоснование
>> политическим амбициям.
Правильно, это и есть привнесение догмы в науку, что её разрушает, т.к. при реальном научном исследовании выводы могли бы получаться как выгодные, так и невыгодные для нацистов. В чём-то это похоже на младоземельный креационизм: это тоже извращение науки в угоду догме.

Теперь что касается религии: а где написано, что религия при установлении связи с богами не может требовать каких-то политически значимых действий? Повторюсь: в примере с наукой идеологические или религиозные догмы явно противоречат научному методу. В случае же религии в виденных мной определениях я такого запрета (на религию-идеологию) не видел.

Многие из приведённых Вами ссылок я видел ранее. И ничего странного в том, что Ислам ставит целью построение Халифата и отступает от этого только при условии жесткой военной и полицейской силы, не вижу. Про Geert Wilders уже давно и достаточно много читал и его позиция мне близка.

>> Мощнейший религиозный компонент системы
Более того, неотъемлемый компонент, без которого Ислам развалится. И его тоже можно атаковать, воспитывая в людях критическое мышление и свободомыслие.

>> потому что есть принцип свободы воли и свободы вероисповедания. Права человека.
Принцип свободы совести в Европе возник в ходе борьбы с христианским фундаментализмом (тоже идеология, но ныне павшая) и явно не предполагал право навязывать кому-либо свою религию. И не думаю, что его можно применять к тем версиям ислама, которые открыто противостоят светскому государству.

Полагаю, что одними запретами Ислам не победить, нужно ещё менять идеологию евротолерастии на идеологию защиты светского государства и светских устоев. Вплоть до официальных заявлений типа "не нравится светское государство - чемодан-вокзал-пески".